Frage wegen Bildrauschen allgemein

Datum: 03.04.2008 Uhrzeit: 9:22:46 Edgar Müller Hallo werte Fotofreunde, vorab, ich mö¶chte keine Diskusion starten wegen Bildrauschen und welche Camera ist besser oder nicht etc. Es ist eine Verständisfrage die mich beschäftigt. Ich Fotografiere nun schon seit ca. 1975 früher eben mit OM2 und OM4. Wenn man mit Filmmaterial, sei es Negativ oder Positiv arbeitete hat man bei schlechten Lichtverhältnissen einen Film mit einem hö¶heren ASA_Wert benutz (400 etc.). Je hö¶her man ging um so grö¶ßer war das Korn (rauschen) im Bild. Dieses ist durch den Film der eine andere Beschichtung hatte entstanden. So zumindestens habe ich das immer angenommen. Also nochmal warum man 400 oder hö¶here ASA-Werte benutzt weiß ich, auch die Zusammenhänge zwischen Blende Belichtungzeit, sowie Blende und Tiefenschärfe kenne ich und da geht es mir nicht drum. Was ich einfach nur wissen mö¶chte, wieso habe ich nun Bildrauschen, wenn ich doch gar keinen Film mehr benutze, der doch eigentlich früher der Grund war. Reagieren die Sensoren genauso wie ein Film. Das heißt bei, wenig Licht wie ein Film mit hoher ASA Zahl? Wie entsteht denn dann bei dem Sensor das Bildrauschen, er hat doch nicht diese Emulsionsschichten wie ein Film die doch angeblich dafür verantwortlich waren. Kann mir das jemand genauer erklären. Gruß Edgar Müller — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.04.2008 Uhrzeit: 9:31:06 Peter Schö¶ler Hallo Edgar, Am Thu, 03 Apr 2008 09:22:46 +0200 schrieb Edgar Müller: > Was ich einfach nur wissen mö¶chte, wieso habe ich nun > Bildrauschen, wenn ich doch gar keinen Film mehr benutze, der > doch eigentlich früher der Grund war. ich bin kein Experte. Aber eines weiß ich, dass jedes Elektronikbauteil ein Grundrauschen besitzt. Und die grundempfindlichkeit ist meist ISO 100. Die hö¶here Empfindlichkeit wird durch das Verstärken den Signals angehoben, leider wird auch das Grundrauschen angehoben. Es gibt Wege, das Rauschen ein wenig zu unterdrücken. Entweder gleich beim Ausgangssignal aus der lichtempfindlichen Zelle oder später in der Kamera-Elektronik bzw. Software (Firmware). Nur so mein Halbwissen” 😉 Vielleicht gibt hier da ein Technik-Freak der detailliert die Gründe für den “digitalen Korn” erläutert. Gruß Peter” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.04.2008 Uhrzeit: 9:31:44 Andy Hi Edgar, > Was ich einfach nur wissen mö¶chte, wieso habe ich nun > Bildrauschen, wenn ich doch gar keinen Film mehr benutze, der > doch eigentlich früher der Grund war. das ist eigentlich ganz einfach. Rauschen” ist ein Stö¶rsignal also ein Signal was eigentlich keine Nutzinformation enthält aber in elektronischen Bauteilen nunmal vorkommt. Schalt mal Deine Stereoanlage/Fernseher ein stelle kein Sender/Quelle ein und dreh die Lautstärke hoch. Eigentlich dürftest Du nichts hö¶ren (liegt ja kein Nutzsignal an) aber Du wirst ein Rauschen hö¶ren. Genau das gleiche steckt in den Bildern. Mehr ISO bedeutet nun nichts weiter als die Verstärkung aufzudrehen (wie den Lautstärkeregler) womit neben dem eigentlichen Nutzsignal halt dummerweise auch das Rauschen verstärkt wird. Soweit klar? Der Vergleich zum Korn liegt zwar nahe – aber beides hat eigentlich nicht wirklich etwas miteinander zu tun dazu sind die Verfahren zu unterschiedlich (genauso wie die leidige Frage nach den Megapixeln auf dem analogen Film…) Andy imstö¶rsignalmodus” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.04.2008 Uhrzeit: 12:25:32 Hans Wein Edgar Müller wrote: > Was ich einfach nur wissen mö¶chte, wieso habe ich nun > Bildrauschen, wenn ich doch gar keinen Film mehr benutze, der > doch eigentlich früher der Grund war. IIRC benutzte man zu seligen (fotografischen) Analogzeiten für die mit den verschiedenen Filmempfindlichkeiten verbundenen Effekte die Begriffe Korn” und “Kö¶rnigkeit” jeweils in Verbindung mit “grob” und “fein”. Mit “Rauschen” befassten sich dagegen vor allem Leute die mit Elektronik im weitesten Sinne zu tun hatten und die bezeichnen heute noch ein Fernsehbild welches infolge eines zu niedrigen Nutzsignals unansehnlich wird als “verrauscht”. Ich kann mich aber nicht daran erinnern dass früher “Rauschen” als Synonym für “Grobkö¶rnigkeit” benutzt wurde. > Reagieren die Sensoren genauso wie ein Film. Auch wenn es im Endprodukt Bild gleich aussehen mag – es sind zwei vö¶llig unterschiedliche Effekte die dahinter stecken. Beim Film ist es schlicht die Grö¶ße der lichtempfindlichen Kristalle welche mit zunehmender Empfindlichkeit zunimmt bei elektronischen Bildern sind sie elektronischer/physikalischer Natur (Details wurden hierzu ja schon geliefert). HTH Hans” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.04.2008 Uhrzeit: 13:19:28 Herbert Pittermann Edgar Müller schrieb: > Was ich einfach nur wissen mö¶chte, wieso habe ich nun > Bildrauschen, wenn ich doch gar keinen Film mehr benutze, der > doch eigentlich früher der Grund war. > Reagieren die Sensoren genauso wie ein Film. Das heißt bei, wenig > Licht wie ein Film mit hoher ASA Zahl? Wie entsteht denn dann bei > dem Sensor das Bildrauschen, er hat doch nicht diese > Emulsionsschichten wie ein Film die doch angeblich dafür > verantwortlich waren. Na da versuch ich doch auch mal eine Erklärung. Ausgehend von einer 24 Bit Information kann jeder Farbe (RGB) 256 Werte annehmen von 0 bis 255. Nimmt man dann z.B. bei ISO 100 ein mittleres grau auf, müsste mir der Sensor die RGB Werte 128,128,128 ausgeben. Macht er in der Praxis aber nicht. Die Werte schwanken z.B. von 127 bis 129. Was man weder am Bildschirm noch im Ausdruck sieht. Ist man nun gezwungen auf ISO 800 zu stellen, müsste mir Idealerweise der Sensor die Werte 16,16,16 ausgeben (128/2/2/2=16). Die Kamera rechnet aus den Wert 16 durch Multiplikation (x2x2x2) die gewünschten 128. Schwankt vom Sensor her der Wert zwischen 15 und 17, schwankt das Endergebnis zwischen 120 und 136. Was man am Bildschirm sieht und rauschen dazu sagt. Fazit: hö¶here ISO Werte ist nur ein Multiplikationsfaktor für den Prozessor. Und je mehr Bit Information der Sensor hergibt desto geringer das Rauschen. Das alles ist nur Beispielrechnung zum Verständnis Herbert 😉 4 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.04.2008 Uhrzeit: 8:49:22 Wolfgang Teichler Hallo Herbert, gilt das Smiley für den ganzen Text? Falls nicht, bitte nochmal informieren z.B. hier im Thread bei Andy. Gruß Wolfgang Teichler — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.04.2008 Uhrzeit: 9:54:16 Herbert Pittermann Wolfgang Teichler schrieb: > Hallo Herbert, > > gilt das Smiley für den ganzen Text? Nein, schreib das irgendwie schon automatisch. Herbert 🙁 7 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.04.2008 Uhrzeit: 19:06:44 Lothar Harz Peter Schö¶ler schrieb: > Hallo Edgar, > > Am Thu, 03 Apr 2008 09:22:46 +0200 schrieb Edgar Müller: > >> Was ich einfach nur wissen mö¶chte, wieso habe ich nun >> Bildrauschen, wenn ich doch gar keinen Film mehr benutze, der >> doch eigentlich früher der Grund war. > > ich bin kein Experte. Aber eines weiß ich, dass jedes > Elektronikbauteil ein Grundrauschen besitzt. > > Und die grundempfindlichkeit ist meist ISO 100. Die hö¶here > Empfindlichkeit wird durch das Verstärken den Signals angehoben, > leider wird auch das Grundrauschen angehoben. > > Es gibt Wege, das Rauschen ein wenig zu unterdrücken. Entweder > gleich beim Ausgangssignal aus der lichtempfindlichen Zelle oder > später in der Kamera-Elektronik bzw. Software (Firmware). > > Nur so mein Halbwissen” 😉 > Vielleicht gibt hier da ein Technik-Freak der detailliert die > Gründe für den “digitalen Korn” erläutert. > Gruß Peter Grüß Gott zusammen auch Wärme lässt auf dem Sensor Fehler entstehen. Man merkt das extrem bei Langzeitbelichtungen. Die Astrokameras bestehen vor allem aus dem Aufnahmechip und einem einfachen Verschluss es wird Minuten und länger belichtet. Das entstehende Rauschen wird immer mehr. Also kühlt man den Sensor mit einem Peltierelement herunter bei Filmen nahm man früher meiner Erinnerung nach Trockeneis. Auch der Digitalkamera hilft der Aufenthalt im Schatten Thermisches Rauschen zu reduzieren. Ich habe auch nur ein Halbwissen auf den vielen guten Astronomieseiten steht da viel mehr. Ich wünsche ein schö¶nes Wochenende Lothar PS: Ich bin von OM1 OM2 und OM4 auf die E10 und später auf die E20 umgestiegen und habe das nie bereut! posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.04.2008 Uhrzeit: 23:05:10 Dieter Bethke Lothar Harz schrieb: > Die Astrokameras bestehen vor allem aus dem Aufnahmechip und > einem einfachen Verschluss, es wird Minuten und länger belichtet. > Das entstehende Rauschen wird immer mehr. > Also kühlt man den Sensor mit einem Peltierelement herunter, > bei Filmen nahm man früher meiner Erinnerung nach Trockeneis. > Ja, ähhh, und welcher Film war das genau, der sich bei langer Belichtung erwärmte? SCNR — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter fotofreaks.de | hdrfoto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.04.2008 Uhrzeit: 19:00:35 Wolfgang Teichler Hallo Lothar Lothar Harz schrieb: > Also kühlt man den Sensor mit einem Peltierelement herunter, > bei Filmen nahm man früher meiner Erinnerung nach Trockeneis. Nach meinem Wissen nur in der Kühlbox für die Kaltgetränke, die nö¶tig waren, um unter tropischem Nachthimmel die Wartezeit zu verkürzen. Gruß Wolfgang Teichler — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2008 Uhrzeit: 18:43:12 Lothar Harz Hallo Wolfgang und Dieter, erst habt ihr mich ein wenig verwirrt, denn ich gleite langsam ins Prä-Alzheimerstadium. Ich war aber ganz sicher dass Film-Kühlung früher gebräuchlich war. Beim Analog-Film ging es aber nicht ums Rauschen, da habt Ihr schon recht, sondern um den Schwarzschild-Effekt. Ich suchte und fand dann auch im Internet: Durch starke Abkühlung der Filmschicht kann deren Schwarzschildverhalten beeinflusst werden. Besonders Farbfilme haben die ungünstige Eigenschaft, dass sie bei längeren Belichtungszeiten die Farben nicht naturgetreu wiedergeben. Dieser Effekt liegt an dem unterschiedlichen Schwarzschildverhalten der einzelnen Farbschichten. Durch die starke Kühlung der Filmschicht während der Aufnahme, kö¶nnen diese Effekte verbessert bzw. aufgehoben werden. Verschiedene Amateure haben in [1,2] den Bau einer Tiefkühlkamera beschrieben. Durch den hohen technischen Aufwand ist die Tiefkühlfotografie unter Amateuren heute nicht mehr weit verbreitet. Sie wurde durch die Gashypersensibilisierung abgelö¶st. Literatur: [1] Stättmeyer, P.: Tiefkühlfotografie. Sterne und Weltraum 22, Nr. 2, 144 (1983) [2] Leue, H.J., Tomscheit, D.: Zur Praxis der Tiefkühlphotographie. Sterne und Weltraum 12, 473 (1973) Bei der Gashypersensibilisierung wird der Film in einer Kammer mit Gas über Stunden gebacken, je nach Film mit 30 – 60 Grad. Ich fand an anderer Stelle dies: Mit Hypersensibilisierung bezeichnet man die Empfindlichkeitssteigerung von Filmemulsionen vor der Aufnahme. Neben der Tiefkühlfotografie hat sich die Hypersensibilisierung unter den Amateuren durchgesetzt, da sie mit vertretbarem technischen Aufwand von jedem durchführbar ist. Bei der Hypersensibilisierung wird der Film über einen bestimmten Zeitraum hinweg unter Druck in einem Gasgemisch gebacken. Bei dem Gas handelt es sich um ein Gemisch aus N2 und H2 (Formiergas 92% N2, 8% H2). Die Behandlung des Films in Formiergas findet bei 50-60 C° statt. Die Einwirkdauer auf den Film, liegt je nach Film und Druck zwischen einigen Stunden und mehreren Tagen. Der Film wird dabei in der Dunkelkammer auf eine Entwicklungsspirale abgespult und in einem Gastank eingelegt. Mit einer Pumpe wird dieser Tank luftleer gepumpt und anschließend mit Gas geflutet. Danach wird der Film im Tank eine bestimmte Zeit beheizt. Nach der Behandlung wird der Film wieder in der Dunkelkammer zurück in die Filmdose gespult und kann belichtet werden. Auch hier der Hinweis zur Tiefkühlfotografie. Die oben erwähnten Zeitschriften aus 1973 und 1983 habe ich leider nicht mehr. Ich mö¶chte das nicht weiter ausdehnen, freue mich, noch nicht ganz deppert zu sein und wünsche Euch eine gute neue Woche! Es grüßt Lothar — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2008 Uhrzeit: 23:03:09 Dieter Bethke Lothar Harz schrieb: > > Beim Analog-Film ging es aber nicht ums Rauschen, da habt Ihr > schon recht, sondern um den Schwarzschild-Effekt. …. > Auch hier der Hinweis zur Tiefkühlfotografie. > Die oben erwähnten Zeitschriften aus 1973 und 1983 habe ich > leider nicht mehr. > > Ich mö¶chte das nicht weiter ausdehnen, freue mich, noch nicht > ganz deppert zu sein und wünsche Euch eine gute neue Woche! > > Es grüßt Lothar Danke für die technische Abhandlung Lothar. Das war interessant. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter fotofreaks.de | hdrfoto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2008 Uhrzeit: 23:56:46 Edgar Müller Hallo, vielen Dank für die interessanten Darstellung und Erklärungen. Gruß Edgar Müller — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

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