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MT Dez/Jan 2019: 17mm schwarz/weiß

Forums: 
Bild: 

Das neue Monatsthema fängt mal gleich knackig an, und zwar mit einer ganzen Liste Bedingungen:
- Schwarz/weiß
- mit 17mm gemacht
- Seitenverhältnis 16:9, 4:3, 3:2 oder 1:1. Was halt die Kamera hergibt. Und da dann jeweils so, dass der Bildwinkel Original 17mm bleibt. Es geht ja drum, eine 17mm - Bildwirkung zu erarbeiten.

Alles andere ist egal, aber wenn Photoshop, dann sollte es gut gemacht sein.

Die Regeln sind simpel:
- Ein neues Bild wird direkt als Antwort auf den Hauptpost gepostet.
- Kommentare als Antworten auf das eingestellte Bild, sie rücken dadurch eine Stufe ein. (Bitte ein bisschen dabei aufpassen, sonst wird das schnell unübersichtlich. Ich erfreche mich, Fehlpostings stumm zu schalten.)
- Beginn: 15.12.2018 0:00 Uhr MEZ
- Ende: 11.1.2019 0:00 Uhr MEZ.
- Am 11.1. suche ich dann eine Vorauswahl von 5 Bildern raus, von denen ich der Meinung bin, sie wären die Tollsten und mache eine Umfrage. Die läuft bis zum 14.1.2019 0:00 MEZ
- Der Gewinner dieser Umfrage ist der Themensteller für den nächsten Monat und muss am Ende des Monats dann auch seine 5 Favoriten raussuchen.
- Das nächste Monatsthema beginnt dann am 15.1.2019 0:00 Uhr MEZ
- Dieses Monatsthema bleibt bis zum 11.1.2019 in der Liste der Forenthemen oben angepinnt.

Bild des Benutzers C-oly

Zitat:"Seitenverhältnis 16:9, 4:3, 3:2 oder 1:1. Was halt die Kamera hergibt. Und da dann jeweils so, dass der Bildwinkel Original 17mm bleibt. Es geht ja drum, eine 17mm - Bildwirkung zu erarbeiten."

Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Praktisch gesprochen: a.)wenn ich in der Kamera vor der Aufnahme das Bildverhältnis ändere z.B. auf 16:9 und mit einer 17mm FB fotografiere, kann der Bildwinkel dann ein anderer sein, als der eines 17mm?
b.) ich nehme in Bild mit 4:3 und einer 17mm FB (oder einem Zomm in 17mm Stellung) auf und ändere das Seitenverhältnis nachträglich im Viewer oder der App z.B. auf 16:9, entspricht der Bildwinkel im abgeänderten Bild dann nicht mehr 17mm?

Gruß Christine

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Ok. Dann versuch ich's anders: Es geht mir darum, dass der Bildwinkel des Objektivs weitestgehend erhalten bleibt. Ja. Bei 16:9 oder 1:1 wird der Bildwinkel teils erheblich reduziert. Aber ich möchte halt nicht, dass Leute in der Bildverarbeitung Ausschnitte machen. That's all. Das Themenbild war mal 4:3 und wurde auf 16:9 beschnitten, allerdings nur oben und unten.

Klarer?

Weitere Verständnisfragen bitte hier im Ast, damit wir die Hauptlinie für die Bilder freihalten.

r.w. admin.

Bild des Benutzers C-oly

Keine Ausschnitte erwünscht, habe ich verstanden.

Jetzt möchte ich gerne Wissen, was der Unterschied zwischen einem z.B in der max. Bildhöhe angesetzten quadratischen Ausschnitt und einer Formatänderung auf 1:1 ist.
Irgendwie kann ich da keinen erkennen und somit auch nicht die logische Verbindung zwischen "keine Ausschnitte", "Formatänderung erlaubt" und "17mm Bildwinkel darstellen" herstellen. :-)

Vielleicht ist es ja mehr im Sinne deiner Intention, wenn B+W, Bildformat und 17mm schon bei der Aufnahme feststehen müssen? Dein obiges Bild ist ja nur als Beispiel da und eh nicht in der Wertung.

Christine

Bild des Benutzers Der_wahre_Olysseus

Dass die Regeln eines MT´s quasi tot diskutiert werden, hat eine lange Tradition ;) Herrlich, wie in alten Zeiten ;))

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Darum wollte irgendwann mal dann niemand mehr Monatsthemensteller werden und einige CdMs haben sich nach ihrem Thema für immer aus dem Forum verabschiedet.
Ich hätte natürlich OoC vorgeben können, aber dann hätten wir wieder das Problem, dass eigentlich alle Vorschläge zur Bildverbesserung für den Popo wären - weil OoC ist ja nicht änderbar. "Der Laternenpfosten war da aber". Und dann sind wir wieder bei hätte, hätte, Fahrradkette.

r.w. admin.

Bild des Benutzers Der_wahre_Olysseus

Trotzdem freue ich mich über die Wiederbelebung und wir werden sicher einige interessante Beiträge zu sehen bekommen...

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Ich denke, es klappt auch. Auch ich muss ja erstmal wiedeer bei der Themenformulierung den richtigen Ton treffen zwischen Unklarheit und zu Tode definiert.
Braucht erst wieder....

r.w. admin.

Bild des Benutzers jsc0852

Ich für meinen Teil hatte auch "leichte" Versändnisprobleme bzgl. Ausschnitt und Brennweite. Wenn allerdings alle Objektive mit Brennweiten ab 17mm ok sind, dann kann ich ja teilnehmen, benötige nur noch das entsprechende Motiv. Aber hey, kurz vor Weihnachten, da sollte was gehen......

Gruß aus dem Norden

Jörn

Bild des Benutzers oly

dass wir die vorgegebenen Regeln und Möglichkeiten eines Themas erst einmal gründlich hinterfragen. Das zeugt doch nur von dem Interesse, sich in die Aufgabe einzuarbeiten und sie möglichst gut zu lösen!
Und ja, ich finde es auch herrlich, dass es wieder viele interessante und auch gegensätzliche Bilddiskussionen geben wird! :-)

LG Dagmar

Versuch macht kluch. ;-)

Bild des Benutzers oly

dass du gefragt hast, Christine. Mir war einiges auch nicht klar, ob zB. wir direkt auf SW in der Kamera gehen oder später umgewandelt werden kann usw.
LG Dagmar

Versuch macht kluch. ;-)

Bild des Benutzers JulianS

Klasse, dass es wieder ein MT gibt :)
Was mich gerade verwundert: Reinhard, wie kannst du in der Zukunft schreiben? Siehe Datum 11.01.2019 00:00 Uhr

Ein schönes Wochenende wünscht
Julian

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

.. wie alles in der EDV. Hat die Auswirkung, dass das Thema oben dran bleibt und ab dem 11.1. automatisch wieder nach hinten wandert. So ne Art zeitlich begrenztes "Sticky".

r.w. admin.

Bild des Benutzers Der_wahre_Olysseus

Bild: 

Zum Einstieg, ein Schnappschuss aus Avignon, Sommer 2018. Mit dem 17 2.8 aufgenommen und aus dem RAW im Oly-Viewer nachträglich entwickelt, auf Basis Pinhole Art-Filter. Ohne Zuschnitt.
Ok, vorbeifahrender Radfahrer halt, garniert mit Blendensternchen.
Ich werde mir noch extra etwas einfallen lassen müssen für dieses MT, mit sw tue ich mich mittlerweile ziemlich schwer. Mal sehen ob mir was gelingt...

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

...scheitert das Bild an den parkenden Autos. Und zwar explizit an dem weißen Kombi rechts. Der ist, vor allem aufgrund der Reflexion, heller als der Fahrradfahrer, der sich sowieso schon mit der Sonne um die Herrschaft im Bild streiten muss. Wenn man das abdeckt, kommt das Bild um Meilen besser. Wenn alle Autos weg wären, wäre die Sache natürlich nochmal anders, aber dann wäre die Bildaussage auch eine völlig andere, muss man nicht gut finden.

r.w. admin.

Bild des Benutzers peter b.

Bild: 

also so z.b.
klar, ist jetzt kein highlight.
:-)
17mm/1.2
1/320
f 2.8
ISO 4000

peter b.

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Jo. Zuviel Linien, zu viel Lichtpunkte zu viel Gesichter, Das wahrscheinliche Hauptmotiv schaut nicht in die Kamera - aber andere Kinder tun es.
Zu viel drauf. Für mich ist das in dieser Situation viel zu wenig Brennweite. Weiter weg und mehr Brennweite. 50mm up. Und dann auf den Jungen in der Mitte konzentrieren.

r.w. admin.

Bild des Benutzers peter b.

super. freut mich. danke sehr
peter b.

Bild des Benutzers Rudger

Bild: 

Ein Wohnheim für Asylbewerber in Nürnberg Ziegelstein. Nur durch einen Gitterzaun getrennt von der Firma in der ich arbeite. Am Tag und wenn das Wetter es erlaubt, ist dieser Hof voll spielender Kinder und es geht ziemlich lustig zu. Da fliegen schon mal Bälle über den Zaun und wir, meine Kollegen und ich, haben unseren Spaß beim zurück kicken. Gelegentlich versorgen wir die kleinen Racker auch mit Schokoriegeln aus unserem Snackautomaten und freuen uns über die leuchtenden Augen der Kinder. Diese Woche hatte ich Nachtschicht, es war saukalt und es ergab sich ein völlig anderes Bild. Was macht eine fünfköpfige Familie bei schlechtem Wetter in einem 20qm Raum?

Ein 17mm habe ich leider nicht also das 12-40mm auf 17mm eingestellt und durch den Zaun geknipst. In der Kamera umgewandelt in SW und mit NIK Color Efex einen Bleach-Bypass darauf gelegt.

Gruß
Rudger

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Für mich stimmt da alles. Brennweite richtig eingesetzt, Licht, Schatten, alle Bildelemente sind da, wo sie hingehören. Das Bild wirkt fast inszeniert, aber dadurch, dass das Dreirad nicht optimal steht, hat es genau diesen Dreh, dass man sieht, es ist "echt". Ich bräuchte nicht mal die Hintergrundstory dazu.
Ich find's toll.

r.w. admin.

Bild des Benutzers Martin W.

Wirkt fast inszeniert, so gut ist es!
Könnte ein Plakat für irgendeine Sozial-Aktion sein...
jm2c, Martin

**********
Wer mehr Bilder von mir sehen will: In meinem Profil gibt's die Links.

Bild des Benutzers Achim Meier

Treffer! Bei mir geht das
Permanenter Link Submitted by Achim Meier on Sa, 15/12/2018 - 10:35.

Treffer! Bei mir geht das Kopfkino an. Ein Bild, das ohne Überschrift und ohne Erklärung daherkommt.Ganz im Stil der klassischen Reportage Fotografie aufgenommen. Das Bild könnte sich nahtlos in die Galerie der Bilder des World Press Award einreihen, die man jährlich im Mai bei G+J betrachten kann. Solche Bilder entstanden zu analogen Zeiten hauptsächlich mit einer Brennweite um 35mm. Von daher ist das 17mm hier prädestiniert.
Gruß aus HH
Achim

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Bild des Benutzers Der_wahre_Olysseus

Starkes Motiv, das wirklich keine großen Erklärungen oder Worte brauch um zu wirken.
Für meinen Geschmack dürfte es etwas natürlich perspektivischer sein und nicht so streng frontalperspektivisch.
Stichwort "Gitterzaun". Hast du auch einen Versuch unternommen, den mit einzubeziehen?
Ich sehe jedenfalls Steigerungspotenzial, jedoch dürfte sich dieses Arrangement so wahrscheinlich nicht nochmals vorfinden lassen.

Bild des Benutzers Rudger

So viel Lob habe ich da echt nicht verdient. Reinhard hat die Brennweite vorgegeben und der Zaun die Aufnahmeposition. Etwa 1,5m hinter mir ist die Wand des Gebäudes in dem ich arbeite und der Zaun ist auf beiden Seiten mit einer Hecke zugewachsen. Das 12-40mm hat ohne Geli gerade eben so durch den Zaun gepasst und ich konnte es in dieser Höhe auf eine Querverstrebung auflegen. War bei 1/5sec Belichtungszeit auch nötig. Das Bild hat sich quasi selbst komponiert.

Gruß
Rudger

Bild des Benutzers Josef Petz

Mich hat's erreicht!
Das geht so richtig in die Seele - und macht nachdenklich.
Das einsame Dreirad, der Abfallbehälter und diese gnadenlos "funktionale" Architektur verstärken die Tristesse.
Deine SW-Ausarbeitung ist sowas von passend!
Ein Foto, das ich nicht vergessen kann.
Chapeau!
LG
Josef

"Früher war mehr Lametta"(Opa Hoppenstedt)

Bild des Benutzers TKI

ich schau dein Bild nun schon seit Tagen immer mal wieder an. Eigentlich immer wenn ich in diesem Thread vorbei schaue. Es zieht mich so richtig rein in dein Bild, hat Sogwirkung! Für mich bis jetzt die beste eingestellte Arbeit zum Thema!

Gruß Thorsten

Bild des Benutzers boehboeh

Bild: 

Bachlauf im Schwarzwald mit dem 17er

Bild des Benutzers Der_wahre_Olysseus

Ich glaube ich weiß jetzt so ungefähr worum es Reinhard mit der 17mm Bildwirkung geht. Ist schwierig diese Wirkung bei diesem Motiv hier wieder zu finden, für mich jedenfalls...

Bild des Benutzers C-oly

In diesem Bild komme ich nicht richtig an. Ich kann kein Hauptmotiv finde, auf dem mein Auge zur Ruhe kommt. Mein Blick wandert von links nach rechts, findet da aber nur das Steingewirr. Springt wieder zurück zum hellen Bach, aber der ist irgendwie zu weit links... Was mir gefällt, ist das durch die lange Belichtungszeit das Bachwasser weißer einscheint, und so einen höheren Kontrast zur Umgebung bekommt.

Was würde ich an der Stelle versuchen: Eine Hochkantaufnahme mit dem Bach ziemlich mittig, so dass der große Brocken in Hintergrund den Abschluss nach oben bildet und unten das Ende des Wasserfalls zu sehen ist. Das fertige Bild enventuell noch spiegeln, damit der Bach von links oben nach rechts unten fließt.

Viele Grüße
Christine

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

.. rein technisch kommen die ausgebrannten Teile des Baches nichts gut. Fließendes Wasser ohne ausgebrannte Stellen ist sehr problematisch, da muss man sehr genau mit dem Licht arbeiten und teilweise das Wasser stark unterbelichten um dann das Umfeld unter Umständen mit Blitzen wieder hochzupushen. Oder gleich mit Teil-HDR arbeiten.
Wegen des Motivs: Ich halt das Motiv für b/w für ungeeignet. Zu viel wilde Strukturen, das Motiv selbst - der Wasserfall - kritisch wegen der Belichtung. Das kommt in Farbe - eventuell mit ArtFilter PopArt - deutlich besser. Meine Meinugn.
17mm: Der Gag an 17mm ist, dass das ein WW ist. Ein WW betont den Vordergrund. Da ist bei Dir aber außer dem ausgefressenen Wasserfall nichts. 17mm ist heimtückisch. Man denkt, man hat ein WW, aber es ist halt nicht weit von der Normalbrennweite weg und deshalb muss man bei 17mm das Motiv bewusst wie für eine WW aufbauen, um das WW auch zu sehen. Man kann mit 17mm auch fotografieren wie mit einer Normalbrennweite - aber dann sollte man besser auch ein 25mm nehmen...

r.w. admin.

Bild des Benutzers C-oly

Bild: 

Seufz, als ich das Monatsthema und die Erläuterungen gelesen habe, fiel mir eine Aufnahme aus dem Novemberurlaub ein und ich dachte, he genau das richtige für diesen Thread.
Und dann habe ich mir meine Dateien angeschaut.
17mm FB, aus dem RAW mit SW und Blaufilter entwickelt und auf 16:9 oben und unten beschnitten, schaut es so aus:

Bild des Benutzers C-oly

Bild: 

Ich meine, ist ja an sich schon nicht so schlecht, aber das Gebüsch links uund das Gerüst rechts stören doch etwas.

Aber, ich habe ja noch eine Aufnahme, ein paar Minuten früher entstanden, Artfilter Bw, Ooc, genau der richtige Ausschnitt, aber nur 12 mm!
Naja, wenigstens kann ich meine Geschichte mit Euch teilen.
Christine

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Merkst Du?
Das 12mm steigert die Rasanz des Daches. Beim 17mm wirkt die Sache deutlich friedlicher. Und durch Deinen relativ weiten Bildschnitt ist das Dach mit einem Bildwinkel von etwa 20mm fotografiert. Auch hier wieder: Du musst beim 17mm auf Deinen Vordergrund achten. Dein Bild "stimmt" nicht, weil Du nur ein Element im Vordergrund hast: Die Straßenlaterne. Das darunter hast Du über das Bildformat abgeschnitten. Wenn Du, wie hier, ein Gebäude im Hintergrund hast, musst Du etwas im Vordergrund dagegen setzen. Zum Beispiel näher an die Laterne ran. Die Laterne ist zwar nicht der Brüller, aber besser als nix. Ein Zeitungskiosk zum Beispiel wäre ganz prima. Oder eine Würstchenbude.

r.w. admin.

Bild des Benutzers C-oly

Bild: 

Die Rasanz des Daches im zweiten Bild kommt nicht nur von der Brennweite. Das 17 mm Bild habe ich mit monochrom und Blaufilter entwickelt. Das 12mm ist im Artfilter Monochrom Film aufgenommen.

Da ich leider keine Wuerstchenbude einfuegen kann, habe ich aber das Orginalraw vom 17mm Bild nun im orginalen 4zu3 Format nochmal entwickelt
1. monochrom plus blaufilter
2. eins tiefer Artfilter monochrom film.
Mit mehr Vordergrund sieht es tatsaechlich besser aus.
Christine

Bild des Benutzers C-oly

Bild: 

Erlaeuterung siehe oben

Bild des Benutzers summilüchschen

Bild: 

Toscana.EM 1 12-40 Titel : BILDUNGSREISE

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Das 17mm betont den Vordergrund - und zudem ziehen helle Stellen den Blick auf sich. Und Personen sind ein Schlüsselreiz. Bei diesem Bild sind die Gemälde im Vordergrund und es sind die hellsten Stellen im Bild. Das Hauptmotiv sind aber die beiden Jungs. Die Absicht des Bildes ist klar, aber hier könnte ich mir eine frontale Ansicht der Szene besser vorstellen. Entweder mit 45mm, mit den Bildern rechts im Bild, oder tatsächlich mit 17mm. Dann kommt die lässigen Haxen des einen Jungen nochmal einen Schwung cooler rüber.

r.w. admin.

Bild des Benutzers summilüchschen

Wegen einer Erkrankung bin ich immer mehr auf Konserven (die sind nahezu alle in Farben und 4:3 quer) angwiesen.Ich musste zunächst nach 17mm Bilder suchen. In Farbe ist die Gewichtung etwas anders. Ich hätte das Bild vielleicht rechts beschneiden sollen, aber dann wäre das Wortspiel/der Titel (Bild....)weniger vordergründig.
summilüchschen

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Mit dem Beschnitt hättest Du den 17mm-Effekt abgeschnitten. Das giltet nicht - und man sieht es auch sofort. Denn den Effekt hast Du drin und auch sauber eingesetzt, aber es haperte halt bei den Helligkeiten. Versuch doch mal, ne brutale Vignette draufzusetzen, die beiden Jungs aufzuhellen und alles außenrum richtig runterregeln. Fast, als wenn die beiden im Licht eines Theaterspots sitzen würden.

r.w. admin.

Bild des Benutzers summilüchschen

Bild: 

Toscana EM 1 12-40 Titel : Gelati trifft Handy

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Das ist mir zu viel, zu wirr, nicht konzentriert. Zu wenig Struktur in der Sache. Das Bild würde durch einen Colorkey oder Farbe IMHO gewinnen.

r.w. admin.

Bild des Benutzers Martin W.

Bild: 

Auf Kuba habe ich rund die Hälfte meiner Bilder mit der PEN-F und dem 17/1,8 gemacht - allerdings mit Vintage-Filter.

Hab dieses hier mal quick & dirty im Oly-Viewer in monoton umgewandelt, etwas Gradation verbogen und Lochkamera angewendet. Kommt nicht so gut wie in Farbe oder gar in Vintage (das Auto war dunkel-pink!). Aber es zeigt, warum ich das 17er so liebe :-)

Nicht umsonst war lange Zeit 35mm für Kleinbild DIE Reportage-Brennweite schlechthin...

lg, Martin

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Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Mach bei dem Taxi das Licht an. Und retuschier links oben diesen seltsamen schwarzen Balken neben der Laterne weg.
Ansonsten ist das ein Musterbeispiel für 17mm - da stimm ich Dir zu. Und man muss sich das Bild in voller Größe ankucken. Dann kommt das viel besser als in der Vorschau.

r.w. admin.

Bild des Benutzers Martin W.

Bild: 

Für mich, der ich das Bild in vintage-bunt kenne und liebe, ist es so doch arg gewöhnungsbedürftig.

Bekommt allerdings in 16:9 noch mal zusätzlich Pepp.

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Bild des Benutzers Josef Petz

Kann sein ...
dass es in Vintage-Bunt noch besser wirkt.
Aber für mich ist es in SW ein Kracher - vor allem in der Vollansicht ein Genuss.
In 16:9 viel besser - und die nun leuchtenden Scheinwerfer geben dem Bild so richtig Energie.
Extraklasse!
LG
Josef

"Früher war mehr Lametta"(Opa Hoppenstedt)

Bild des Benutzers AndyT

Bild: 

vom schönen Brunnen am Hauptmarkt in Nürnberg hat offensichtlich so falsch gespielt, dass alle auf ihn herabschimpfen und ihn sogar mit Wasser bespucken wollen.
Aufgenommen mit OM Zuiko 2/24 & Metabones SpeedBooster (also x 0,72) an EM 1 ergibt 1,4/17 hier mit F2,8 in LR bearbeitet

Altglassammler

Bild des Benutzers AndyT

Bild: 

das original jpg

Altglassammler

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Du betonst mit der kurzen Brennweite das Wasserrohr, auf dem der Lautenspieler sitzt. Kann man machen. Aber dann hätte ich den Lautenspieler nicht in Bildmitte platziert - weil durch die Linie des Rohrs das Bild kurz hinter dem Lautenspieler eigentlich endet, der Rest lenkt nur ab. Gleichen Standort wählen, aber die Kamera etwas schwenken, so dass der Lautenspieler aus der Mitte auf die Drittellinie rutscht. Und dann vielleicht mit 3:2 oder 16:9 komponieren.

r.w. admin.

Bild des Benutzers ViewPix

Bild: 

Das Bild wurde mit der PEN-F und dem kreativen Monochrome Modus aufgenommen, die Jahreszeit war schon nicht mehr Straßenkaffeetauglich... Ich habe das Bild nicht beschnitten, es ist original im 4:3 Format als JPG aufgenommen mit dem M.Zuiko 17mm 1:1.8 - einzig die Tonwerte habe ich in LR leicht angepasst.

Ciao Torsten

See the world through my eyes

Bild des Benutzers Reinhard Wagner

Das ist extrem schwer. In dem Bild laufen die Linien wild durcheinander. Die Sonnenschirme, die Linien der Dachtraufen und Fenster und am Schlimmsten die Sessel, deren gebogene Linien dominieren. Du erzeugst mit dem Bild eine Stimmung von Enge, alles vollgestellt. Wie im Inneren eines Umzugsautos. Aber eigentlich ist der Gag an der Straße ja, dass sie menschenleer ist. Dieser Widerspruch zwischen Situation und Bildeindruck macht das Bild meiner Meinung nach spannend, aber auch schwer zu konsumieren.

r.w. admin.

Bild des Benutzers oly

schreibt Reinhard. Das sehe ich auch so. Die Stühle stehen dem Blick nach hinten im Weg. Ich würde das Bild beschneiden, und zwar an allen Seiten, aber nicht überall gleich viel. Unten habe ich zum Beispiel bis zur Senke (Gitter) im Boden weggeschnitten, weil sie auch zur Unruhe beiträgt. Für mich wird es dann einfacher, ins Bild hineinzukommen.
LG Dagmar

Versuch macht kluch. ;-)

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